Ja, heute war Demo. Dresden hat seinen Welterbetitel verloren. Die Unesco hat ihn der Landschaft aberkannt. Viele Dresdner Bürger waren da, ich auch. Entschuldigt bitte die durchschnittliche Aufnahme-Qualität.
Es sprachen:
- Thomas Löser
- Prof. Rehberg
- Klaus Gaber für Hartmut Haenchen und sich
- Kollege Friedländer 😉
- Achim Weber
- Thomas Rosenlöcher
- Reinhard Decker
Der Ton von der Demo (1 Stunde 5 Minuten)
[audio:http://umgebungsgedanken.momocat.de/wp-content/uploads/2009/06/Demo_25062009_Aberkennung.mp3]Demo_25062009_Aberkennung (30 MB, mp3)
Bilder von der Demo
Video von der Demo
Link: 
Fazit
Tunnel, jetzt erst recht!
Andere Betroffenheitsblogger
- Elbnymphe: Presseschau: Reaktionen zum UNESCO-Beschluß, doppelt betroffen
- Martin: Beton statt Kultur, auch doppelt
- Politplatschquatsch.com: Dresden und die Rache der Enterbten
- Zettels Raum ← war wohl noch nie hier, schreibt aber drüber
Hab ich jemanden vergessen? Dann rein in die Kommentare! Spiegel-Link für Rivva. *gähn*
Beiträge
Daß Du so einen uninformierten und undifferenzierten Beitrag wie Zettels Beitrag überhaupt verlinkst …
Ich kenne Zettel schon sehr lange und werde mich an seiner Diskussion beteiligen, aber im Moment geht es leider nicht, ich habe wirklich zu tun. Zettel beschreibt das Problem abstrakt und aus weiter Ferne. — Heute abend konnte und musste ich mich in die Arbeit vergraben. Aber ich höre gerade nebenbei das MP3 von der Demonstration.
Ich kenne ihn eben nicht und finde seine Polemik, gerade als Außenstehender, unerträglich. Ich habe mir die Mühe gemacht, ihm zu antworten.
Schön, daß du auch da warst, habe Dich gar nicht gesehen. Man sollte noch einmal das Gesungene Lied kurz vor Schluß einzeln ausschneiden. Wie sich die Zeiten doch wiederholen…
Andreas
Ich schneide das mp3 noch auseinander. Wenn ich mal wieder munter bin und ein paar Minuten Leerlauf habe.
Ich auch.
War es wirklich das Fazit »Tunnel, jetzt erst recht!«? Ich war zwar gestern sehr müde beim Anhören und habe nebenbei noch geschrieben, aber ich habe auch Folgerungen wie »weiter die Brücke verhindern« und »es den Politikern bestimmter Parteien heimzahlen« vernommen. Ehrlich gesagt: das fand ich etwas unter der Würde des Tages. Aber ich will mich nicht beschweren, ich war nicht dort, sondern bei meiner Arbeit.
Naja..ich hatte den Eindruck, dass die Dresdner Kulturbürger ihre Stadt nicht aufgeben wollen. Selbst mit der Brücke kann man versuchen, den ganzen Rest zu verhindern, dann die Brücke wieder wegreißen und mit dem alten Gebiet wieder Welterbe werden.
Wenn das schiefgeht, wird DD wirklich zur Allerweltsstadt.
Danke für die Links!
Ich habe mir den Anfang des Videos angesehen, einfach peinlich und lächerlich: Erst mit aller Macht auf die Aberkennung des Welterbetitels hinarbeiten und dann rumjammern.
Ich möchte euch als Brückengegner fragen, wie ihr weitermachen wollt. Auf welterbe-erhalten.de kann man lesen, dass die Brücke weiterhin verhindert werden soll und auf die Tunnellösung gedrängt werden soll.
Wollt ihr das wirklich? Ich hoffe ihr habt nach all dem Zwist nicht den Sinn fürs wesentliche verloren. Ich meine, dass gestern „die letzte Schlacht dieses Krieges verloren wurde“. Die Brücke ist NICHT MEHR ZU VERHINDERN. Jeder andere Alternative ist gescheitert. Das tut mir selbst in der Seele leid, aber das sind nunmal unumstößliche Fakten.
Deshalb denke ich (auch wenn meine Meinung wohl total unwichtig ist), sollten die Brückengegner diesen Kampf bzgl. der Brücke aufgeben. Euer Kampf und Einsatz wahr ehrenhaft, aber nun ist die Brücke nicht mehr zu verhindern. Darum denke ich, sollte man die Prioritäten ändern. Die Brücke wird bald da sein, aber ebenso das Elbtal auch noch, welches nicht mehr unter UNESCO-Schutz steht.
Es droht weiterhin an anderen Stellen im Elbtal die Gefahr, dass Beton fließen könnte. Das sind die Schauplätze der Zukunft. Weitere Eingriffe und Zerstörungen müssen da verhindert werden. Deshalb wäre es mein Wunsch, dass man in Dresden eine Welterbe-äquivalente Lösung zum Schutz des Elbtals auch mit Brücke findet. Auch ohne UNESCO muss das möglich sein.
Ich kenne mich da zu wenig aus, aber vielleicht könnte man auf entsprechende Gesetze oder Verordnungen hinwirken. Den das Elbtal ist auch mit Brücke schützenswert.
Stefan, die Welterbe-Bewegung wird auch weiterhin aktiv sein. An allen Fronten, die sie bearbeiten kann.
Wir wollen ja schliesslich, dass die Landschaft nicht in Vergessenheit gerät.
Lieber Bloggerkollege,
Sie haben recht, ich war noch nicht in Dresden. Darf ich darum nicht Kritik an der UNESCO üben? Darf ich nicht anderer Meinung sein als Sie und die Elbnymphe?
Die 137176 Menschen, die am 27. Februar 2005 für die Brücke gestimmt haben, das waren 67,92 Prozent, waren schon in Dresden, nicht wahr?
Ich verstehe ja, daß das für viele Bürger Dresdens ein sehr emotionales Thema ist. Ich verstehe, lieber Kollege, auch, daß Sie sich nicht gern von Außenstehenden in Ihre Kommunalpolitik hineinreden lassen möchten.
Aber mir scheint, es geht hier nicht um Kommunalpolitik. Es geht um aus meiner Sicht um den Zentralismus einer UNO, die sich zunehmend wie eine Weltregierung aufführt, vs die Freiheit einer Kommune, ihre eigenen Dinge selbst zu regeln. Also um das Subsidiaritätsprinzip.
Ihr Dresdner Bürger habt nun einmal mit großer Mehrheit entschieden. Ich verstehe nicht ganz, warum die unterlegene Seite sich nicht der demokratischen Entscheidung fügt. Gilt für Sie Demokratie immer nur dann, wenn Sie sich mit Ihrer Meinung durchsetzen?
Herzlich, Zettel
Kennen Sie die Grundlagen für die Entscheidung der Dresdner Bürger und das Niveau der Streitkultur hier? Beides war absolut nicht ausreichend und deshalb muss eine Lösung geben, von der am Ende alle was haben. Querung mit Tunnel, Landschaft rehabilitiert.
Die Tunnelbefürworter werden seit 3 Jahren sträflich von der Politik ignoriert, so dass man hier nicht einmal von Demokratie sprechen kann. Politik hätte in unserer Situation eine Lösung finden können, wollte das aber nicht. Ab und zu spreche ich gern von Fördermitteldiktatur.
Lieber Zettel,
im Jahr 2005 haben die Dresdner unter folgender Prämisse über die Brücke abgestimmt: Es gibt »Fördergeld« nur für eine Brücke an dieser Stelle und nur für dieses Modell. Es wurde von vornherein jede Alternative genommen, es ist das, was ich als »Friss oder stirb« bezeichne. Unter dieser Voraussetzung stimmte die Mehrheit der Beteiligten für die Brücke. Die Nichtbeteiligten waren demotiviert oder es war ihnen egal. Die Abstimmung verlief in Unkenntnis der Welterbe-Frage.
Demokratie ist mir wichtig, seit ich 1989 dafür auf die Straße gegangen bin. Aber Demokratie ist, wie wir wissen, nicht perfekt, sondern nur die Alternative mit den wenigsten Fehlern. Zur Demokratie gehört auch, dass man ein weiteres Mal abstimmen kann, wenn man mehr Informationen hat oder klüger geworden ist. Das wurde uns verwehrt, obwohl über 50.000 Menschen sich dafür eingesetzt haben. Sie haben sich dafür eingesetzt, weil sie die Lösung verbessern wollten.
Insofern ist das alles kein Beispiel für gut funktionierende Demokratie, sondern für die Fehler, die die Demokratie leider auch hat. Ich gehöre prinzipiell auch zu den Leuten, die sich nicht so gern hineinreden lassen und deshalb bitte ich darum, die Demokratie in Sachen Brücke in Kenntnis der Fakten zu beurteilen;-)
Herzliche Grüße aus Dresden,
Stefan
.
Lieber Stefanolix,
ich habe aus deinen und den Beiträgen von Elbnymphe gelernt, wie komplex das aus der Sicht vieler Dresdner offenbar alles ist. Komplex und auch sehr emotional. Wenn ich das gewußt hätte, dann hätte ich die Meckerecke vielleicht nicht geschrieben.
Sie richtete sich ja aber hauptsächlich gegen die UNESCO und deren Art, mit einer demokratisch getroffenen Entscheidung umzugehen. Offenbar wollte man die Dresdner mit der Drohung, den Welterbe-Status zu entziehen, nötigen, ihre Entscheidung zu ändern. Was jetzt in Sevilla beschlossen wurde, war eine Sanktion gegen Aufmüpfige, die sich der UNESCO nicht unterordnen wollten.
Das ist aus meiner Sicht inakzeptabel; es ist ein Zentralismus, den ich als Anhänger des Subsidiaritätsprinzips ausgesprochen verabscheue.
Ob die Brücke nun die Landschaft verschandeln wird, weiß ich nicht. Ich habe dazu im kleinen Zimmer etwas geschrieben, nachdem ich mir Zeichnungen angesehen habe.
Was die Demokratie angeht, lieber Stefanolix, will ich euch, die ihr eure Demokratie anders als wir im Westen selbst erkämpft habt, sicher keine Vorschriften machen. Aber bei Volksentscheiden stelle ich es mir schwer vor, sie immer wieder zur Disposition zu stellen. Wie oft soll man abstimmen, bis es wirklich „gilt“?
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
für den Fall der Elbquerung von heute aus betrachtet: man darf das Ergebnis des ersten Entscheides nicht negieren. Man soll das Ergebnis so optimieren, dass es neuen Erkenntnissen und Anforderungen gerecht wird. Dann soll man bauen!
Für den Fall der Elbquerung ex ante betrachtet: Man hätte dem Bürger eine Grundsatzentscheidung vorlegen sollen. Dann hätte man ausgewiesene Fachleute berufen können, um die Lösung umzusetzen. Das Urteil über die eigentliche Ausführung der Brücke hätte dem demokratisch gewählten Stadtrat überlassen werden sollen.
Für den Fall kommunaler Bauten generell: Bürgerentscheide sollten nur stattfinden, wenn das Bauvorhaben auch in wesentlichen Teilen aus dem kommunalen Haushalt oder Steueraufkommen finanziert werden muss. Entscheide über dreistellige Millionensummen aus externen Quellen halte ich persönlich für moralisch zweifelhaft.
Komplex oder emotional: was ich heute abend hier geschrieben habe, sollte nicht emotional sein. Ich bin immer wieder bestrebt, den Sachverhalt so komplex wie nötig und so objektiv wie möglich zu betrachten.
Emotional betrachte ich das natürlich auch: ich sehe momentan das Vertrauen in Demokratie und Bürgermitsprache rapide sinken und darüber ärgere ich mich sehr. Das Brückenthema wird nun ein weiteres Mal in den (sächsischen) Wahlkampf gezogen und man wird auch im Bundestagswahlkampf weiter gegeneinander Stimmung machen. Auch andere Vorgänge in Dresden schaden der Demokratie.
Herzliche Grüße
Stefan
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Fördermitteldiktatur – finde ich sehr passend und findet ja nicht nur im Rahmen der Waldschlösschenbrücke statt sondern auch bei den anderen Dresdner Verkehrsprojekten, bei denen der CDU die Straßen noch nicht überdimensioniert und stadtschädlich genug sind – Königsbrücker, Leipziger… Sichergestellt wird das wie bei der Waldschlösschenbrücke über Dresden-Konferenzen der Stadtverwaltung mit dem Land, wonach dann die Stadträte damit konfrontiert werden, dass es Fördermittel eben nur für CDU-konforme Projekte gibt…
Insofern finde ich es verfehlt, im Falle der Waldschlösschenbrücke von einer Diktatur der UNESCO zu sprechen. Die UNESCO wollte lediglich Alternativen, die den Schutz des aussergewöhnlichen und universellen Wertes des Dresdner Elbtales sicherstellen, wozu sich Sachsen und Dresden schließlich mit dem Antrag auf Aufnahme des Elbtals auf die Welterbeliste verpflichtet hatten.
Die Diktatur ist meiner Ansicht nach tatsächlich eine Diktatur des Freistaates („Geld gibt es nur für diese Brücke“), der auch festlegt, welche Bürgerbegehren zulässig sind und welche nicht. Irgendwelche rechtlichen Kniffe gibt es immer, mit denen man die Mehrheitsentscheidung von Stadträten zur Zulässigkeit von Bürgerbegehren aushebeln kann, wenn das Bürgerbegehren die Abwahl dieser Brücke zur Folge haben könnte – siehe Tunnelbegehren, siehe Begehren zum Mehrbrückenkonzept.
Letztendlich hätte aber unter dem Gesichtspunkt der Bundestreue kein Bürgerentscheid stattfinden dürfen, der den völkerrechtlichen Verpflichtungen der BRD zuwiderläuft. Insofern wundert mich, dass auch nachdem Dresden auf der Roten Liste gelandet war, dieser Bürgerentscheid zum Hauptgrund für die Verhinderung eines Kompromisses mit der UNESCO in Form eines Elbtunnels hochstilisiert werden konnte, und das, obwohl die Bürger beim Bürgerentscheid noch glauben durften, diese Brücke würde dem Welterbe nicht gefährlich.
Wenn das mal nicht Instrumentalisierung des Bürgerwillens von Dresden gegen den Rest der Welt war, und zwar ohne die Möglichkeit einzuräumen, eine unter anderen Voraussetzungen getroffene Entscheidung korrigieren zu dürfen. Ist so beschränkt wirklich Demokratie???
Herzliche Grüße
Silvia
@Silvia: Das klingt interessant: welchen völkerrechtlichen Verpflichtungen lief der Bürgerentscheid denn im Februar 2005 zuwider?
@stefanolix: Na der Welterbekonvention, die von der Bundesrepublik anerkannt wurde. Und per Einheitsvertrag gelten die völkerrechtlichen Verpflichtungen der BRD auch für die neuen Bundesländer und deren Gemeinden.
Das stellt das Gutachten der Bundesregierung klar.
Der Rest meiner Aussage basiert auf der Stellungnahme des Völkerrechtsprofessors Ulrich Fastenrath, das hier zu finden ist.
http://www.elbtunnel-dresden.de/presse/originaldokumente/
Eine Menge Links zum Thema, u.a. zum Gutachten der Bundesregierung finden Sie in dem Beitrag hier.
http://www.elbtunnel-dresden.de/2008/10/10/welterbe-entdecken/
Aber ich kann so richtig nicht glauben, dass Sie das alles noch nicht kennen!?
Herzliche Grüße
Silvia
@Silvia: Ich stimme dem Begriff der Fördermitteldiktatur zu. Ich weiß auch, dass die Landesregierung Sachsens über sehr lange Zeit in diese Angelegenheit »hineinregiert« hat. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass nie eine ausgewogene Diskussion über Alternativen zugelassen wurde. Ich vertrete diese Punkte auch in der Nachbetrachtung des Brückenstreits.
Das Brückenbegehren war meiner Meinung nach in der Fragestellung falsch und musste deshalb auch zu einem zutiefst unzulänglichen Ergebnis führen. Ein demokratischer Entscheidungsprozess hätte anders ausgesehen (siehe mein Kommentar oben).
Aber: dass das Brückenbegehren schon gegen die völkerrechtlichen Verpflichtungen verstößt, ist IMHO nur eine juristische Meinung von mehreren. Das wird jetzt im Nachhinein so angenommen, weil die Brücke nach der Position der UNESCO nicht mit dem Welterbe vereinbar ist. Aber wie würde sich die Position darstellen, wenn die Brücke doch vereinbar gewesen wäre? Es kann doch nicht verboten sein, über Veränderungen eines Gebietes abzustimmen, zumal vor dem Entscheid überhaupt niemand von der UNESCO auch nur ansatzweise den Bau weiterer Brücken öffentlich thematisiert hat.
Herzliche Grüße
Stefan
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@Stefanolix: Haben Sie mal die Stellungnahme von Prof. Fastenrath gelesen? Da geht es im Zusammenhang mit dem Bürgerentscheid überhaupt nur um den möglichen Geltungsbereich. Und da kommt er zu dem Ergebnis, dass der Bürgerentscheid von 2005 zur Brücke überhaupt nur insoweit gültig sein kann, wie sein Ergebnis nicht gegen die Welterbekonvention verstößt. Und das ist so, weil Bürgerentscheide nicht gegen geltendes Recht verstoßen dürfen und weil Recht hinsichtlich Bundestreue auszulegen ist. Ich finde das logisch.
Insofern haben Sie Recht, die Frage war falsch formuliert – sie hätte kein welterbeunverträgliches Ergebnis haben dürfen bzw. ein welterbeunverträgliches Ergebnis in der Fragestellung ausschließen müssen. Damit hätte man sich den ganzen Hick-Hack um einen neuen Bürgerentscheid sparen können, nachdem das Elbtal wegen der Waldschlösschenbrücke auf der roten Liste gelandet war und man hätte den Bürgerentscheid nicht als Geisel gebrauchen können, um die welterbeunverträgliche Brücke durchzusetzen. Man hätte den angeblichen Bürgerwillen nicht gegen die UNESCO ausspielen können. (Altenativ-Brücken und Tunnel durfte die Stadt auf Geheiß des Regierungspräsidiums nicht an die UNESCO schicken, weil der Bürgerentscheid umzusetzen war).
Das Bundesverfassungsgericht kam ja zu dem Ergebnis, dass sich ein BE dann über die Welterbekonvention hinwegsetzen kann, wenn kein Kompromiss gefunden werden konnte, der Bürgeranliegen und Schutzgedanken der Welterbkonvention erfüllbar macht. Aber nach diesem Kompromiss haben die Verantwortlichen nie gesucht. Die Bürger haben mit der UNESCO einen gefunden – den Elbtunnel, der aber von den Verantwortlichen mit allen Mitteln der Macht bekämpft wurde.
Was dabei herauskommt, wenn man die Bundestreue nicht einfordert, haben wir jetzt – nicht nur Sachsen und Dresden sind mit dem Verlust des Welterbetitels kulturpolitisch blamiert, sondern auch der Bund. Und das obwohl selbst die Bundesregierung zu dem Ergebnis kam, es sind alle rechtlichen Voraussetzungen geschaffen, dass die Welterbekonvention auch für Sachsen und Dresden gilt und man müsse zur Durchsetzung der Welterbekonvention keine neuen Gesetze erlassen.
Dem würde ich eigentlich zustimmen. Allerdings hat es dann eindeutig die Bundesregierung versäumt, das geltende Recht zu nutzen, sich gegen Sachsen durchzusetzen. Von Welterbefreunden wurde sie mehrfach dazu aufgefordert – Briefe und Antworten können Sie auf http://www.elbtunnel-dresden.de finden, die das belegen (Archiv durchblättern).
Inzwischen wird aber der Druck größer, doch das auf Bundes- und Landesebene existierende Recht zu ändern, damit solche Dinge wie mit Dresden sich nicht wiederholen können. Allerdings bin ich kein Rechtsgelehrter und habe keine Ahnung welcher Art die Regelungsdefizite sind, von denen Frau Ministerin Stange da z.B. mehrfach gesprochen hat.
Eine bessere rechtliche Absicherung der Welterbekonvention in Bundes- und Landesrecht kann aber offensichtlich nicht schaden.
Herzliche Grüße
Silvia
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